[Betamax]

Kus see lörts siis oli? Keegi nägi?

[sukelduja]

[Tanel]

https://www.err.ee/1609335642/kestlikkusaruande-peavad-taitma-ka-tuhanded-vaike-ja-keskmised-ettevotted

Vähem bürokraatiat /s

[Kristoferr]

[Magic]

[ref]

[elukaz]

Mis kasuteguriga see kokku klapib? Kui vaadata palju kompressor voolu võtab ja ette kujutada et voolikust välja lastava õhuga saaks teise kompressori sarnases mahus tööle.. esineb kõhklusi. Kokku surumisel õhk soeneb, palju see energia suhe on mis kulub pressimisele vs soenemisele?

[Sold OUT]

No aga näide toetub ju sellele, et kui on energia ÜLEJÄÄK, siis pumbatakse selle energiaga veealused anumad õhku täis

[ref]

[sukelduja]

[rmc]

Varasem tuumajaama teema spoileris:

Spoiler

ref kirjutas:

rmc, korrutan ma ei tea mitmendat korda, et kohe täna ja praegu mahub turule 300+ MW tootmist (tegelikult isegi 1GW), lähima 10a jooksul 3000MW. Üks 290-300MW tuumaelektrijaam mahub täiesti vabalt ja adekvaatselt ära. Palun loen ka mida kirjutatakse, hetkel jaurad. Jälle. Kui tahad konkreetselt Fermi energia äriplaani siis Funderbeamis on see olemas, loe läbi (ma olen lugenud). Tee omale selgeks ka osakestefüüsika põhitõed, hetkel sa kahjuks ei hooma lihtsaid põhimõtteid (kontrollküsimus - kirjelda, oma sõnadega ja linkimata, kuidas toimib uraanil keevvee reaktor, see seletus oli omal ajal lausa põhikooli või gümnaasiumi füüsika programmis). Ma ei hakka uuesti ja uuesti samu punkte läbi käima (ringiratast käib see arutelu). Võtad kontekstist välja omale sobivad allikad aru saamata, et enamus neist ajab umbluud (üks "eksperimentaalne tehnoloogia" ei sobi ja teine sobib, see on juba konkreetne punane märk mis näitab, et isik/allikas ajab jama). Lühidalt - taastuvenergiaga ei toida mitte mingi nurga alt meie piirkonnas tarbimist ära. Ei ole võimalik. Füüsika ei luba. Jätame ulmelised teooriad termotuumast ja millest iganes välja (siia alla lähevad ka müstilised akuprojektid). Seega jäävad järele välislingid, juhitav tootmine, sõltumine naabritest (Läti-Leedu on samas augus kui meie, seega pmst ainult venemaa, teatud piirini ka Soome-Rootsi). Juhitav tootmine mingite ulmeliste tehnoloogiatega (mille alla täna vesinik läheb) ei ole hetkel ega lähiperspektiivis (vb 20-40 aasta pärast on, kui teaks investeeriks õigesse kohta) jätkusuutlik. Meie valikud on laias laastus põlevkivi, gaas, uraan, mingi piirini ka biomass (ja umbes selles järjekorras on ka nende asjade mõistlikus/julgeolek).

Arusaamatu - küsimus pole ju üldse käesolevalt selles, kas tuumaenergia laiemalt turule mahuks.
Mu küsimus on puhtalt börsihinna madalhetkede osas - kuidas tuumajaam nendel hetkedel turule mahuks. Kui hind on madal või suisa miinustes, mis siis saab?

Sulle kui äriplaani lugenule - kas seal on sellest räägitud?

Küsimus on hetkel puhtalt selles, kas tuumajaam tuleks "vabale turule" konkureerima või eeldab siiski dotatsiooni.

Selle osas on irrelevantne igasgune jutt nendest hetkedest, kus börsihind kõrge, energiat puudu - ka igasugused võrdlused ei päde, kuna küsimus puhtalt turule mahtumise ning äriplaani osas börsihinnaga arvestamises.

630 kirjutas:

Mille pealt see 300 MW tuleb? Teoreetiliselt mahub turule kogutarbimine+kõik välisühenduste jagu. Oleneb hinnast ikka. Ehk tegelikkuses on see 300 täiesti random number. EE jaamade töötamise järgi on suhteliselt hea näha, mis hinnaga ja kui palju mahub. Reaalselt seisaks tuumajaam siiski tihti tühja ka. Ilmselt siiski rohkem, kui pooldajad välja toovad.Siis järsku enam see "tasuvusarvutus" ei päde. Mis tähendab, et see hetk kui turule tulevad, ei ole ka hind enam see, mis lubati. Jah, juhitavat on vaja - selles pole küsimus. Paneme siia juurde selle, et maksumaksja peab kogu jaama ümber oleva tralli (loe: tuumaagentuur) ka kinni maksma - siis on hind jälle teine. Suhteliselt ausa hinnaga saaks teada ainult gaasijaama. Põlevkivi on määramatus suuresti EU tõttu. Tuumajaama numbreid ei saa osapooled klappima (suurusjärgus 50€-120€ käib jutt, olenevalt metoodikast). Ma ei ole ka otseselt vastu, aga väita, et Fermi suust tuleb ainult puhast kulda on ka ikka väga vale. Nad on ärimehed ja tahavad äri teha, mitte varustuskindlust pakkuda. Nende eesmärk on kasum. Vähemalt alternatiivsed arvutused on mõistlik lauale tuua.

sakinaga kirjutas:

Pigem seisaks väga vähe tühja, jooksvad kulud on tuumajaamal väga väikesed, pole mõtet seisma jätta.

Sellest ka mu küsimus, et tuumajaama tasuvust arvestatakse üldiselt pidevalt maksimumvõimsusel töötamise järgi (v.a. hooldused, jmt.).
Ehk küsimus ongi, kas börsihinnaga on arvestatud või, kuidas seda vältida kavatsetakse?

elukaz kirjutas:

rmc kirjutas: 1) Aga on ju tõde, et seda ei saa pidevalt ega kiiresti sisse-välja plõksida, mida sisuliselt vaja oleks? On või? Siis pole insenerid viitsind vaeva näha. Termoväljund, nõus, seda liiga kiirelt ei muuda.. ja polegi vaja. Elektriväljund, sõltub kui äkiline turbiin soojatoru külge on ühendatud, ühest otsast suunad kuuma mööda, teisest otsast annab vähem voolu välja. Ja kui veel kiiremaks vaja siis üks sünkrokompensaator sinna otsa ja saame juba autonoomseks võrguks vajaliku kiiruse.

Kui kiiresti siis praktikas reaalselt tootmine turult välja viia võimalik on?
Kas seda kuskil ka kasutatakse?

[elukaz]

Siis selgub et hapnikurikas vesi ei sobi merepõhja ja mingi godzilla teeb pesa sinna

Mingi 50+% oleks muidu päris hea tulemus, lihtsalt peale vaadates tundub pigem 10% vms.

Selle annaks tuulikuga integreerida, ja mitte tingimata vee alla vaid kui vaadata tuuliku jalga siis see meenutab kõrgrõhu surveanumat. Ja vahepealse elektriks muundamise saab vahele jätta. Kui lendabki mere peal laiali siis tühja kah

[ref]

rmc, küsid palju aga ei vasta midagi. Jätkuvalt - palun kirjelda kuidas toimetab tuumaelektrijaam, selle kirjelduse pealt on sisuliselt kaks kolmandikku su enda küsimusi vastatud. Teise kolmandiku jaoks - kuidas toimib elektrivõrk ja -turg.

Aga kuna jätkub siis, olgu, korra veel siis.

[Renka]

[Tanel]

https://www.err.ee/1609336185/uue-seaduse-jargi-muutuks-elektritootmine-eestis-2040-aastaks-heitevabaks

Kõik pannakse kinni (ka gaasijaamad), aga ei sõnagi tuumajaamast, mis oleks sellisel juhul ainus juhitav energiatootmise viis.
Salvestusega ei kata ära tiputarbimist talvel, tuulevaiksel ööl. Idioodid seal ministeeriumis, ütleks selle peale.

[630]

Eesmärkide seadmisel on arvestatud, et 2030. aastaks lisandub elektrisüsteemi 1200MW mahus gaasielektrijaamu elektri varustuskindluse tagamiseks. Need jaamad töötavad algul maagaasil ja alates 2040. aastast alternatiivkütustel ehk CO2-heite vabalt. Lisaks on arvestatud, et kogu elektri ja soojuse tootmine muutub CO2-heite vabaks hiljemalt aastaks 2040.

Ma ütleks, et vägagi realistlik vaade, kui selline eesmärk võtta. Eesmärk ei pruugi täituda - vähemalt plaanitakse 1200MW varustuskindluse jaoks jaamasid. Mis on ok. Kui 2035 pole leitud lahendust - ei pane keegi neid kinni (samamoodi nagu praegu hoitakse/pikendatakse põlevkivi reservis). Selline "plaan" on ok - kui on selline eesmärk. Pole seal midagi idiootlikku. Palju mõistlikum plaan, kui panna kõik tuumajaamale, mis võib, aga ei pruugi valmida ei õigeaegselt, ega ka rahuldavad hinnaga. Muidu küll vingume, et tööstusel pole võimalust. Kui ikka tuumajaam tuleb 100+ € MWh, siis on tööstusel pupu ja viimanegi lahkub siit.

[Tanel]

https://fermi.ee/elektri-hind/

[630]

Olen kursis. Siitki läbi käinud juba - väga kitsas vaade on neil ja seegi on "plaanime". Järsku läks ehitus kallimakas jne.
Aga ikkagi, ainult investeeringu vaade on see. Kaasnevaid kulusid (tuumariigiks saamisega) ei ole arvestatud.

Ma olen näinud ka ühte realistlikumat, mis ei ole avalik kahjuks analüüsi ja selle järgi tuleks 90€ praeguse ehitushinnaga.

[Tanel]

Alternatiive ju pole tuumajaamale.
See unistus roheenergiast ilma juhtiva energiaallikata on utoopia.

[630]

Gaas on siiski hetkel kõige odavam ja sobivaim alternatiiv. Gaas /= vene gaas - saab vägagi normaalseid lepinguid kasvõi Norrast. Päike ja tuul solgivad selles mõttes turgu piisavalt, et tuumaenergia on küllaltki riskantne (äriliselt just) alternatiiv.

[Tanel]

[Winterwind]

Aga mis siis saab kui mõni iina või tiblastani laev selle merekaabli talvel sodiks sõidab?

[630]

Gaasi hind on siin - see on toore -
https://tradingeconomics.com/commodity/eu-natural-gas

Tuumaenergeerika raha läheks ka kõik Eestist välja kui see on erainvestor. Kui riik teeks (kasvõi mingi EE derivaat või uus ettevõte) - siis veel jah, et läheb dividendideks.

See meretuulendus - ei jookse keegi tormi sinna. Ühendusi pole ja ei ole näha ka, et keegi ehitaks hetkel. Hanked on kõik tühja läinud. Tume maa. Sellega läheb niikaua, et me peame niikuinii enne alternatiivi ära "valima".
Mingi hetk ilmselt tuleb, aga siis, kui "ülejäägile" on leitud ka lahendus, hetkel pointless investeering. Isegi nende garantiidega on tootlus väiksem kui 10%, pigem 5 ja sedagi riskiga.

[Tanel]

[sakinaga]